Μήτσος Αλεξανδρόπουλος | Εξαίρετος πεζογράφος και κορυφαίος μελετητής της ρωσικής λογοτεχνίας

 

May 19, 2019



• Γράφει ο ΝΙΚΟΣ ΛΑΓΚΑΔΙΝΟΣ

Μια μικρή συμβολή στη μνήμη ενός μεγάλου Έλληνα πεζογράφου, του Μήτσου Αλεξανδρόπουλου, που έφυγε από τη ζωή σαν σήμερα, πριν από έντεκα χρόνια. Είναι μια συνέντευξη που του είχα πάρει παλιότερα και που συμπυκνώνει πολλά για τη ζωή και το έργο του. Το υλικό αυτό είναι αρχειοθετημένο στο μπλογκ μου lagadin.wordpress.com

ΜΗΤΣΟΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΠΟΥΛΟΣ. Η αυγή της ελληνικής πεζογραφίας

Ο Μήτσος Αλεξανδρόπουλος γεννήθηκε στην Αμαλιάδα (26 Μαΐου 1924 – 19 Μαΐου 2008), όπου τελείωσε το Γυμνάσιο. Ήρθε στην Αθήνα κι άρχισε σπουδές στη Νομική. Το 1947 στρατεύθηκε, πέρασε στο Δημοκρατικό Στρατό και το 1949 θα βρεθεί στην Τασκένδη, έπειτα στο Βουκουρέστι και από το 1956 στη Μόσχα. Προς το τέλος του 1980 έρχεται στην Ελλάδα.

Το 1954 εκδίδει τα Αρματωμένα χρόνια (διηγήματα) και το 1956 το βιβλίο Μια πρόσφατη ιστορία (διηγήματα). Στο διαγωνισμό διηγήματος με τίτλο «Έπαθλο Κορυσχάδες» που προκήρυξε το 1962 η Επιθεώρηση Τέχνης (κριτική επιτροπή: Λουκής Ακρίτας, Μάρκος Αυγέρης, Τάσος Βουρνάς, Λέων Κουκούλας, Κ. Πορφύρης, Δημήτρης Ραυτόπουλος, Γ.Π. Σαββίδης, Αλέξ. Αργυρίου), βραβεύεται ο Μήτσος Αλεξανδρόπουλος.

Ιδού πώς ο Αλέξ. Αργυρίου αναφέρεται για το θέμα στην εισαγωγή του στον α΄ τόμο του έργου «Η μεταπολεμική πεζογραφία – από τον πόλεμο του ’40 ως τη δικτατορία του ’67»:

Το ενδιαφέρον, σε αυτό το διαγωνισμό, ήταν ότι βραβευόταν ένας Έλληνας της (αναγκαστικής) Διασποράς, ο Μήτσος Αλεξανδρόπουλος, άγνωστος στο ελλαδικό κοινό, με μεγάλο, όπως φάνηκε ύστερα, ανέκδοτο έργο, μέρος από το οποίο είχε εκδοθεί εκτός Ελλάδος. Το σημαντικό ήταν ότι στη βράβευσή του δεν εμφιλοχώρησε καμιά σκοπιμότητα. Οι φάκελοι με τα πραγματικά ονόματα ανοίχτηκαν μετά τη βράβευση και εκείνος που πρώτος είχε επισημάνει το διήγημά του «Το σύννεφο», που ύστερα είδαμε σε ποιον ανήκε, ήταν ο Γ.Π. Σαββίδης και ο… Αργυρίου.

Στην Ελλάδα το έργο του Νύχτες και Αυγές εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1963 και το 1979 συμπλήρωσε τρεις εκδόσεις μαζί με τον Β΄ τόμο (Τόμος Α΄, Η Πολιτεία και Τόμος Β΄, Τα Βουνά).



Θριαμβικά θα το υποδεχτεί η Έλλη Αλεξίου:

Το βιβλίο τούτο, Νύχτες και Αυγές, συγκεντρώνει τις αρετές του άρτιου μυθιστορήματος. Το θέμα έχει παλλαϊκό ενδιαφέρον και πανεθνική σημασία ενώ η επεξεργασία του είναι μαεστρική. Δίνει ανάγλυφα τη βαρυσήμαντη ιστορική εποχή της Κατοχής και το αντιστασιακό κίνημα, μα παράλληλα με τα γεγονότα, ο αναγνώστης παρακολουθεί την πορεία εξέλιξης των ελληνικών συνειδήσεων. Βλέπει πως βαθμιαία και φυσικά τα πρόσωπα του βιβλίου, απροετοίμαστα στην αρχή, κι ανύποπτα μπρος στην αναπάντεχη τούτη επιδρομή των ανθρωποφάγων χιτλερικών, από μέρα σε μέρα κι από δράμα σε δράμα, αρχίζουν να παίρνουν θέση απέναντι στα γεγονότα. Αλλά, βέβαια, το μυθιστόρημα αυτό δίκαια θα τοποθετούνταν στις κορφές της υψηλής αυτής πυραμίδας. Γιατί, κοντά στα άλλα, είναι βιβλίο βαθύτατα εθνικό. Ο ήρωας του βιβλίου λες και είναι η ίδια η έκφραση συνείδησης του λαού μας. Που σύσσωμος και με αυταπάρνηση ακολούθησε τη γραμμή του ξεσηκωμού, του απελευθερωτικού κινήματος, για να σώσει την εθνική τιμή.

Η Αλεξίου, καταλήγοντας, θα αποδώσει επιπλέον την αρτιότητα του έργου στην ολοκληρωμένη ψυχοσύνθεση του συγγραφέα του:

Ο Μήτσος Αλεξανδρόπουλος, προικισμένος με συγγραφικό ταλέντο και με πλούσιο συναισθηματικό κόσμο, δε βιάστηκε να δει τυπωμένο το όνομά του. Όπλισε υπομονετικά τις φυσικές του ικανότητες. Και καθώς αντικρίζει τη ζωή με τη μαρξιστική κοσμοθεωρία, πατεί γερά τα πόδια του σ’ ό,τι γράφει. Ξέρει τι θέλει να πει και πώς πρέπει να το πει.

Το έργο αυτό επαινέθηκε και από τον κριτικό Δημήτρη Ραυτόπουλο, ο οποίος το χαρακτήρισε «μεγάλη τοιχογραφία της Αθήνας της Κατοχής», υποστηρίζοντας ότι:

Ξαναζούμε μαζί του ώρα την ώρα, εκείνα τα φοβερά και μεγάλα χρόνια. Νομίζεις πως ακούς το βογγητό της πολιτείας. Πείνα, τρόμος ταπείνωσης, απανθρωπιά κυριαρχούν στην αρχή. Ο άνθρωπος κατρακυλάει στο στάδιο του υπανθρώπου, γίνεται ένα αρπαχτικό αγρίμι με σβησμένο λογικό και συνείδηση.

Και η συμπερασματική κατάληξη:

Η πεζογραφία μας ενισχύεται έτσι αναπάντεχα μ’ ένα προικισμένο συγγραφέα και μ’ ένα έργο από την αγνοημένη Αντίσταση της Αθήνας. (Η Αυγή, 27/6/1962)

Στις αρχές του 1981 του απονέμεται το Βραβείο Μυθιστορηματικής Βιογραφίας για το βιβλίο Το ψωμί και το βιβλίο, ο Γκόρκι. (Κριτική Επιτροπή: Απόστολος Σαχίνης, Μιχάλης Μερακλής, Γιώργος Βαλέτας, Γεράσιμος Γρηγόρης, Γαλάτεια Σαράντη).

Να πώς ο Αλέξ. Αργυρίου, με αδρές γραμμές, σκιτσάρει τον πεζογράφο Μήτσο Αλεξανδρόπουλο:

Από τον Μήτσο Αλεξανδρόπουλο, που αφού έζησε στα νεανικά του χρόνια, την Κατοχή και τον Εμφύλιο, – και έμεινε επί ολόκληρες δεκαετίες στη Μόσχα – θα περίμενε κανείς να συναντήσει στο έργο του μεγαλύτερες δόσεις σοσιαλιστικού ρεαλισμού. Όμως ίσως και γι’ αυτό, έχομε λιγότερη προσήλωση σε μια τεχνική [;] η οποία – στο κέντρο εφαρμογής της – είχε ξεπεράσει το στάδιο της φανατικής υποταγής στα κελεύσματα του είδους. Στον Αλεξανδρόπουλο διαπιστώνουμε ένα μετριοπαθή κει εύστοχο ρεαλισμό που συνδέεται μάλλον με τους κλασικούς της σχολής, κυρίως τους Ρώσους συγγραφείς του προηγούμενου αιώνα (που έχει με εντυπωσιακή επάρκεια μελετήσει) καθώς ο ιδεολογικός χαρακτήρας των έργων του δηλώνεται υπόγεια και χωρίς επίδειξη, και εκδηλώνεται μέσα από την ανθρωπιστική παράδοση.

Από τη Ρουμανία πρωτοεμφανίστηκε στο χώρο της λογοτεχνίας δημοσιεύοντας κείμενα στα ελληνικά και τα ρώσικα, μπήκε στον κύκλο των ελλήνων λογοτεχνών που ζούσαν στην ίδια χώρα (Τάκης Αδάμος, Κώστας Μπέσης, Έλλη Αλεξίου, Απόστολος Σπήλιος κ.α.) και έγινε γνωστός και στον ελλαδικό χώρο. Το 1959 η Έλλη Αλεξίου συμπεριέλαβε το διήγημα του Αλεξανδρόπουλου Η νύχτα των Θεοφανίων στην Ανθολογία πεζογραφίας της Ελληνικής Εθνικής Αντίστασης, που επιμελήθηκε με ανάθεση της Ακαδημίας του Βερολίνου.

Στη Σοβιετική Ένωση ο Αλεξανδρόπουλος σπούδασε στο Λογοτεχνικό Ινστιτούτο Μόσχας και στράφηκε με ενδιαφέρον στη συντήρηση αγιογραφιών και στη μελέτη της ρωσικής λογοτεχνίας και λαϊκής παράδοσης. Εκεί παντρεύτηκε τη μελετήτρια της ελληνικής λογοτεχνίας Σόνια Ιλίνσκαγια. Μαζί της γύρισε στην Ελλάδα το 1975 και εγκαταστάθηκε στην Αθήνα. Τιμήθηκε με το πρώτο βραβείο στο διαγωνισμό αντιστασιακού διηγήματος της Επιθεώρησης Τέχνης (1963 για τους Κορυσχάδες), το διεθνές λογοτεχνικό βραβείο Γκόρκι (1979 για τις μελέτες και μεταφράσεις του από τη ρωσική λογοτεχνία), το πρώτο βραβείο μυθιστορηματικής βιογραφίας (1981 για Το ψωμί και το βιβλίο · Ο Γκόρκι), το βραβείο Τουμανιάν (1985 για το Οι Αρμένηδες · Ταξίδι στη χώρα τους και την ιστορία τους).

Ο Μήτσος Αλεξανδρόπουλος τοποθετείται στους έλληνες συγγραφείς της μεταπολεμικής περιόδου. Η γραφή του κινείται στα πλαίσια του ποιητικού ρεαλισμού με στοιχεία πολιτικού και κοινωνικού προβληματισμού και επιρροές από τη ρωσική λογοτεχνία του δεύτερου μισού του δεκάτου ενάτου αιώνα και από ευρωπαίους συγγραφείς του μεσοπολέμου όπως ο Φραντς Κάφκα και ο Τζέιμς Τζόις.

Σημαντικό μέρος του έργου του αποτελούν επίσης οι λογοτεχνικές μεταφράσεις και οι βιογραφίες του για τους ρώσους συγγραφείς Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι, Άντον Τσέχοφ και Μαξίμ Γκόρκι. Για το έργο του τιμήθηκε με το βραβείο Τολστόι (1978).

Για περισσότερα βιογραφικά στοιχεία του Μήτσου Αλεξανδρόπουλου βλ. Κεντρωτής Γιώργος, «Μήτσος Αλεξανδρόπουλος», Η μεταπολεμική πεζογραφία · Από τον πόλεμο του ’40 ως τη δικτατορία του ’67Β΄, σ.98-110. Αθήνα, Σοκόλης, 1988 και [Ανώνυμος], «Αλεξανδρόπουλος Μήτσος», Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό1. Αθήνα, Εκδοτική Αθηνών, 1983. (Πηγή: Αρχείο Ελλήνων Λογοτεχνών, ΕΚΕΒΙ).

 

ΤΙΜΗΤΙΚΕΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ:

• Πρώτο βραβείο στο διαγωνισμό αντιστασιακού διηγήματος «Κορυσχάδες» του περιοδικού Επιθεώρηση Τέχνης (1963).

• Διεθνές λογοτεχνικό βραβείο «Γκόρκι» (Μόσχα 1979) για τις μελέτες του και τις μεταφράσεις από τη ρωσική λογοτεχνία.

• Κρατικό βραβείο μυθιστορηματικής βιογραφίας (1981) για το έργο του «Το ψωμί και το βιβλίο. Ο Γκόρκι».

• Λογοτεχνικό βραβείο «Τουμανιάν» (Αρμενία, Ερεβάν 1985) για το βιβλίο του «Αρμένηδες» που μεταφράστηκε και κυκλοφόρησε στα αρμενικά το 1984.

• Μεγάλο Κρατικό βραβείο Λογοτεχνίας 2001 για το σύνολο του έργου.

• Βραβείο της Ελληνικής Εταιρείας Μεταφραστών Λογοτεχνίας (2002) για την απόδοση από τα ρωσικά στα ελληνικά του έργου «Εκστρατεία του Ίγκορ».

• Μετάλιο «Πούσκιν» από τον Πρόεδρο της Ρωσικής Συνομοσπονδίας (2007).

 

Αυτές οι σημειώσεις, σαν εισαγωγή στη συνέντευξη που ακολουθεί…



ΜΗΤΣΟΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΠΟΥΛΟΣ: Αισθάνομαι πως έγραφα συνέχεια το ίδιο βιβλίο!

Ο συγγραφέας Μήτσος Αλεξανδρόπουλος μιλά για το έργο του, την ελληνική γλώσσα, τους κριτικούς και το μαρξισμό

 

• Το 1961 η Έλλη Αλεξίου έγραφε ότι το μυθιστόρημα «Νύχτες και Αυγές» [τότε είχε βγει ο α΄ τόμος «Η Πολιτεία»] δίκαια θα τοποθετούνταν στις κορφές της υψηλής πυραμίδας των αντιστασιακών βιβλίων, καθότι ήταν βιβλίο βαθύτατα εθνικό και, επιπλέον, στην αρτιότητα του έργου συνετέλεσε πολύ η ολοκληρωμένη ψυχοσύνθεση του συγγραφέα. Πώς το αντιμετωπίσατε τότε και τι θα λέγατε τώρα; Βεβαίως είχαν προηγηθεί τα «Αρματωμένα χρόνια» το 1954 και «Μια πρόσφατη ιστορία» το 1956, που ήταν διηγήματα…

 

Η Έλλη Αλεξίου ήταν αφοσιωμένη στη λογοτεχνία μας και στην κοινωνία μας, όλος ο άνθρωπος, ήταν ωραία μορφή η Έλλη και μεταξύ των άλλων γενναιόδωρη. Όταν την έβλεπες να δίνει εκτιμήσεις που δεν ήταν και τόσο ευχάριστες, έπρεπε να το πάρεις όπως το έλεγε και να λογάριαζες από πάνω και την ευγένεια του ανθρώπου, κι από τις θετικές της εκτιμήσεις καλό θα ήταν να έκανες μόνος σου την απαραίτητη έκπτωση. Όσο για το ίδιο το μυθιστόρημα, αυτό που μπορώ να πω τώρα είναι ότι το βιβλίο αυτό το ξεχωρίζω, το αγαπώ για την ανέσπερη νιότη του – τη δική μου νιότη, που είναι εκεί, και της εποχής, των ανθρώπων τότε.

 

• Αυτά τα είχε γράψει στον πρόλογο της πρώτης έκδοσης του μυθιστορήματος, αλλά μετά εσείς, στις άλλες εκδόσεις αποσύρατε τον πρόλογο της Έλλης Αλεξίου…

 

Την Έλλη την εκτιμούσα πάρα πολύ και ως άνθρωπο και ως συγγραφέα, με όλα εκείνα μάλιστα που τόσο ζωντανά έφερνε κοντά μας από την παράδοση της λογοτεχνίας μας. Το κείμενο που έγραψε τότε για τις «Νύχτες και Αυγές», ξέχωρα που με τιμούσε και ήταν μια χειρονομία δική της ιδιαίτερα συγκινητική (όταν μάλιστα σκεφτεί κανείς και τις συνθήκες τις δικές μα τότε), έβγαζε πάνω μερικές σκέψεις που τις θεωρούσα πολύ χρήσιμες για το διάβασμα του βιβλίου μου. Σε κάποια στιγμή όμως είδα ότι έπρεπε να το αποχωριστώ αυτό το κείμενο και το βιβλίο να περπατήσει μόνο του, όπως είναι η τάξη.

 

• Μετά τα «Βουνά» (1963), που ήταν ο β΄ τόμος του μυθιστορήματος «Νύχτες και Αυγές», κυκλοφορούν το 1966 τα διηγήματα «Λευκή Ακτή», τα διηγήματα «Η Ένατη Πληγή», καθώς επίσης και η νουβέλα «Τα θαύματα έρχονται στην ώρα τους», που κυκλοφόρησαν αργότερα, γράφτηκαν γύρω στο ’70 και δείχνουν σαν να έκλεισε ο κύκλος με τις μνήμες από τον τόπο της καταγωγής σας. Κι αυτό το λέω γιατί θ’ ακολουθήσει η ενασχόλησή σας με τις μεταφράσεις, τη συγγραφή της ιστορίας της ρωσικής λογοτεχνίας κ.λπ.

 

Η δική μου αίσθηση είναι ότι θέλω πολλές ζωές ακόμα για να τελειώσω με τις μνήμες μου. Και τα βιβλία που λέτε είναι βιβλία μνήμης, αλλά εν μέρει μόνο. Η «Ένατη Πληγή» δεν ανήκει σ’ αυτόν τον κύκλο. Τα διηγήματα αυτής της συλλογής είναι σπουδές πάνω στη δουλειά μου, μικρές δικές μου σπουδές για τη λογοτεχνία, την τέχνη γενικά μες στην ιστορία και στη ζωή του ανθρώπου.

 

• Το ταξιδιωτικό «Από τη Μόσχα στη Μόσχα» (1971), οι μελέτες σας για τον Πούσκιν, τον Γκόγκολ, τον Μπελίνσκι, τον Ντοστογέφσκι, και τον Τολστόι, το μυθιστόρημα «Σκηνές από το βίο του Μάξιμου του Γραικού» (1976), μπορώ να πω ότι είναι μια συνειδητή ενασχόληση με πρόσωπα και πράγματα του τόπου που σας φιλοξένησε και μια προσπάθεια συμφιλίωσης μαζί του!

 

Από μια άποψη – τα θέματα και τα υλικά όπως είναι πάνω-πάνω – η διάκριση που κάνετε είναι πραγματική. Αλλά τη δουλειά μου την αισθάνομαι να έχει σε μεγάλο βαθμό καθοριστεί από τη βιωματική ποίηση. Όσο προσπαθώ τώρα να δω και τις επιρροές που ασκήθηκαν πάνω μου από άλλους, πάλι καταλήγω εκεί, τα περισσότερα μου τα καθόρισε ο τρόπος της ζωής μου. Όχι το άλφα ή βήτα γεγονός, αλλά η ροή τους, όλη μαζί η κίνηση αυτή υπαγόρευσε ρυθμούς, θέματα, μορφές, τον τρόπο της γραφής και μια συνοχή που τώρα τη βλέπω καθαρά. Τώρα καταλαβαίνω μερικά πράγματα που άλλοτε μάλλον δεν τα ήξερα, δεν τα σκεφτόμουν, ήταν από κάτω και δούλευαν μόνα τους. Τώρα βλέπω πως μέσα από τα βιβλία μου έβγαινε απάνω η σειρά, το νήμα της συνέχειας. Εκείνη ήταν για μένα το πιο μεγάλο γεγονός, αυτήν έχω υπόψη μου όταν μιλώ για καθορισμούς στη δουλειά μου. Τα βιβλία μου, ανεξάρτητα από πού παίρνουν την ύλη, ανεξάρτητα επίσης κι από τα είδη που καλλιέργησα, έχουν κάτι χερούλια και πιάνονται απαραίτητα από το παραμύθι της ζωής μου. Είναι οι δικές μου αντιδράσεις σ’ έναν και τον αυτό έντονο πειρασμό της ζωής μου στο δρόμο που πήρε. Ο δρόμος, αυτό ήταν το πρόβλημά μου. Θα το πω και σ’ εσάς, ότι αισθάνομαι πως έγραφα συνέχεια το ίδιο βιβλίο. Αλλά δεν μπορώ αυτή τη στιγμή να τα αναλύσω αυτά και να σας δείξω πώς ακριβώς βλέπω τις επαφές.

 

• Τι σας έσπρωξε ν’ ασχοληθείτε ιδιαίτερα με τη ζωή των τριών μεγάλων Ρώσων: Τσέχοφ, Ντοστογέφσκι, Γκόρκι;

 

Σ’ αυτούς τους ανθρώπους – και θα πρόσθετα ακόμα εκείνον τον δικό μας καλόγερο, τον Μάξιμο τον Γραικό και επίσης τον Αλέξανδρο Γκέρτσεν – εγώ επήγα όπως ο άλλος πάει στον πνευματικό του. Στην Πραγματικότητα αυτό έγινε: τους είπα τα δικά μου κι άκουσα τις παραινέσεις τους. Τώρα το βλέπω κι εγώ καλύτερα πως μέσα σε όσα μου είπαν, ήταν και μερικά που είχαν να γίνουν τα χρόνια που έρχονταν. Έτσι γράφτηκαν αυτά τα βιβλία. Κι αυτά θα ήθελα ο αναγνώστης μου να σκέφτεται, όταν συναντά έναν άνθρωπο μέσα και σ’ αυτές τις μεταφράσεις μου. Αν είχα την ώρα να σας μιλούσα για τον Αββακούμ έστω, θα με καταλαβαίνατε καλύτερα. Μπορώ ακόμα να πω ότι σ’ αυτά βιβλία πρέπει – έτσι τουλάχιστον το σκέφτομαι εγώ – να είναι ορατή μια κίνηση από κάποιες αντιλήψεις, σχηματισμένες υπό το κράτος μιας πολιτικής ιδεολογίας, στην ανθρώπινη, την προσωπική στάση, με την έννοια που έχει το ατομικό βίωμα, και για περισσότερη ακρίβεια, , στη συμβολή του με τους άλλους, με τον άλλο κόσμο και με τη ζωή, κι αν ακόμα γίνεται λόγος περί ιστορίας. Και αυτή επίσης είναι μια άποψη δική μου, της δουλειάς μου δηλαδή, κατασταλαγμένη. Σ’ αυτά τα βιβλία εγώ έχω λειτουργήσει σαν ένας συνομιλητής εκείνων των ανθρώπων και, από το άλλο μέρος, ενός δικού μου αναγνώστη, που τότε, υπό τους όρους που έγραφα εγώ αυτά τα βιβλία, ήταν θετικός και αναμενόμενος και –φευ– ως σήμερα δεν άλλαξε αυτή η σχέση.

 

• Θα επικαλεσθώ πάλι την Έλλη Αλεξίου, η οποία έγραφε πως ο Αλεξανδρόπουλος δε βαδίζει μαζί σου με την αυθεντία του παντογνώστη, ούτε αποφαίνεται, αλλά σου ανοίγει μόνο τις πόρτες να δεις μόνος σου τα σημάδια. Αντιλαμβάνεσαι, λόγου χάρη, πως η σκέψη σου συμπορεύεται με τη δαιδαλώδη σκέψη του Τσέχοφ. Γράφοντας για τον Τσέχοφ, μας έδωσε τον εαυτό του! Τι λέτε;

 

Στο βλέμμα τού Τσέχοφ μπορεί κανείς να διακρίνει ένα σήμα στοπ για εκείνους που πλησιάζουν, χωρίς να βλέπουν τι είναι κι από κάτω. Υπάρχει αυτό το σταμάτημα μέσα στην πανέξυπνη, ήμερη, φιλική, αλλά και πολύ αυστηρή ματιά του Τσέχοφ. Και, ως προς αυτό, είναι ο πιο αντιπροσωπευτικός ρώσος συγγραφέας. Έτσι γίνεται –γινόταν πάντα– με όλη την ιστορία και το παρόν της Ρωσίας. Τα πράγματα φαίνονται πολύ απλά κι όταν ξαφνικά βρεθούμε μπροστά σ’ ένα απροσδόκητο, αναφερόμαστε στα θρυλούμενα για την αινιγματική ρωσική ψυχή. Εγώ προσπάθησα να δείξω το σήμα. Ο Τσέχοφ έχει πει μια τρομερή φράση. Περίπου έτσι: «Όλη μου τη ζωή άλλο δεν έκανα παρά να βγάζω στάλα με τη στάλα από μέσα μου τον σκλάβο». Με κάτι τέτοια ο Τσέχοφ συγκοινωνεί πολύ βαθιά με τους ανθρώπους – και όχι μόνο της χώρας του και εκείνης της δικής του εποχής. Αν αυτό που έγραφε η Αλεξίου το αισθανθούν και άλλοι αναγνώστες, θα πει ότι σε κάποιο βαθμό έγινε αυτό που ήθελα να κάνω.

 

• Πώς προσεγγίσατε τη ρωσική λογοτεχνία; [Εδώ που τα λέμε, η τρίτομη ιστορία της Ρωσικής Λογοτεχνίας είναι για μας μια σοβαρή και συγκροτημένη πηγή πληροφόρησης για ένα κόσμο μαγικό…]

 

Όλο το χρονικό της ρωσικής λογοτεχνίας, όπως το διάβαζα και το έγραφα εγώ, ήταν πριν απ’ όλα η έκθεση του χώρου – ιστορικού, πνευματικού και ειδικότερα του ψυχολογικού, αρχίζοντας από τις ίδιες τις ρίζες – όπου πρώτη φορά στα σοβαρά και σε τόσο μεγάλη έκταση προσγειώθηκε για να μείνει και να ζήσει η ιδέα της ζωής μας, ο σοσιαλισμός, μια άλλη ανθρώπινη αλληλεγγύη και αληθινή αδελφοσύνη. Αυτό μ’ ενδιέφερε κατά πρώτο λόγο. Θέλησα να δω κι ο ίδιος, να δώσω και στον αναγνώστη μου μια τέτοια ενημέρωση – ώστε κατά το δυνατόν να μην ξαφνιάζεται. Μαζί μ’ αυτά είναι και μια Ιστορία Λογοτεχνίας. Μπορώ να πω ότι το κάθε είδος που ανέλαβα να χειριστώ, σεβάστηκα το χαρακτήρα του και τουλάχιστον προσπάθησα να κάνω ό,τι ήταν στις δυνάμεις μου να μην το κακοποιήσω. Έτσι ελπίζω το κάθε βιβλίο μου να έχει την αυτονομία του.

 

• Η μεταφραστική σας δουλειά δείχνει ότι κάνατε αγώνα ευσυνείδητο και βάλατε στη δουλειά σας πολλή γνώση και μεράκι. Κρίνοντας το «Βίο του Πρωτόπαπα Αββακούμ», ο Χριστόφορος Μηλιώνης έγραφε: «Επιτέλους κι ένας μεταφραστής που έχει συνείδηση της δουλειάς του, που ξέρει ότι μετάφραση δε σημαίνει να μεταφέρεις όπως-όπως τα νοήματα από τη μια γλώσσα στην άλλη, αλλά να μεταγγίσεις το βαθύτερο ήθος και ύφος του πρωτότυπου, να πιάσεις το ρυθμό και την ίδια την ανάσα του λόγου του…» Τι σημαίνει αυτό; Πάντως αυτή την αίσθηση του λαϊκού λόγου είναι ν’ απορεί κανείς πώς καταφέρατε να τη διατηρήσετε ζώντας μακριά από την πατρίδα, για πάνω από είκοσι χρόνια!

 

Ο Χριστόφορος Μηλιώνης είδε αρκετά πράγματα στη δουλειά μου και μίλησε γι’ αυτά. Ιδιαίτερα με είχαν συγκινήσει όσα σημείωσε ένας συνάδελφος της λογοτεχνίας κι ένας επιστήμονας με τη δική του κατάρτιση για τη γλώσσα μου. Λυπάμαι που δεν μπορώ να μιλήσω γι’ αυτό ζήτημα αναλυτικότερα κάπως. Μα θα το πω με μια λέξη: Ήταν σαν να μιλά για τη σωμένη ψυχή μου (και το λέω ακριβώς για τη σχέση μου με τη γλώσσα).

 

• Θεωρώ ότι είναι σημαντικό το βιβλίο σας «Μικρό Όργανο για τον Επαναπατρισμό». Γράφει χαρακτηριστικά ο Μιχάλης Μερακλής ότι «είναι ένα βιβλίο με ακριβοζυγισμένα τα δήθεν διάσπαρτα και διάχυτα μέλη του – καθώς και η δράση μεταφέρεται συνεχώς από τη Ρωσία στην Ελλάδα και από το παρόν στο παρελθόν και αντίστροφα – και, ακόμα, διαποτισμένο από τη βαθύτερη γοητεία μιας ελεγχόμενης θλίψης, που μετουσιώνεται από πείρα ζωής και από συνείδηση χρέους, σε μια νέα ηθική συμπεριφορά, στα πλαίσια της πολιτικής πράξης… Τελικά είναι ένα βιβλίο πικρής αισιοδοξίας…». Είναι έτσι;

 

Είναι έτσι (για τα τελευταία που είπατε). Και καλά που αναφέρατε εσείς το όνομα του Μιχάλη Μερακλή. Είναι ο άλλος που θα ήθελα να μνημόνευα, αφού πήγε ο λόγος εκεί. Θυμάμαι αυτά που λέτε. Ήταν από κείνες τις κριτικές επισημάνσεις που διεισδύουν ως μέσα στη σύλληψη μιας ιδέας, ενός βιβλίου, και μπορούν έτσι ν α κρίνουν με περισσότερη ασφάλεια το καλό ήτο κακό αποτέλεσμα. Και να σημειώσω εδώ ότι στις κρίσεις των άλλων εκτιμώ ιδιαίτερα –ανεξάρτητα αν όσα λέγονται μου χαϊδεύουν ή όχι το αυτί – εκείνες τις στιγμές που βλέπω να γίνεται μια πραγματική συνάντηση με τη σκέψη μου, μ’ έναν τρόπο που χρησιμοποιώ, μια ιδέα που θέλω να περάσει στο βιβλίο, όχι όπως μπορεί να περπατά έξω, αλλά όπως είναι εδώ, όπως τη σκέφτομαι εγώ. Η διορατική σύλληψη του άλλου πάνω σ’ αυτό – στην πρόθεση, την επιδίωξη. Κι από κει και πέρα η εκτίμηση είναι όλη δική του… Τέτοιες στιγμές μπορεί να είναι λίγες, ίσως και γι’ αυτό το λόγο είναι πολύτιμες.

 

• Έχει γράψει για τα διηγήματά σας ένα άρθρο η Τατιάνα Γκρίτση-Μιλλιέξ…

 

Είναι μια τέτοια στιγμή. Και είναι ένα κείμενο γενναίο, όπως κι ο άνθρωπος που το ’γραψε, ας μου επιτραπεί να το πω. Όλα τα σπουδαία πράγματα και σ’ αυτές τις πνευματικές σχέσεις είναι, στο βάθος, ηθικής τάξεως. Εκεί δίνονται οι λύσεις και ελέγχονται τα μέτρα και τα σταθμά. Δεν είναι υπόθεση επιχειρημάτων, από αυτά έχουμε όλοι μας ένα σκασμό. Οι καθαρές, οι ίσιες δουλειές, αυτές είναι που ζυγίζουν. Λοιπόν, με τη δημοσίευση τότε της Τατιάνας Μιλλιέξ, εγώ έχω συνδέσει ό,τι θεωρώ υπόδειγμα στη συμπεριφορά μεταξύ δύο ανθρώπων που κάνουν στον ίδιο χρόνο, στον ίδιο τόπο, τις ίδιες δουλειές. Σας ευχαριστώ που σ’ αυτή την κουβέντα μας σκεφτήκατε την Τατιάνα. Με φέρνετε όμως σε δύσκολη θέση μ’ αυτά που με ρωτάτε. Μου αναφέρατε μερικά ονόματα δικών μας συγγραφέων που ασχολήθηκαν με τη δουλειά μου και σας έδωσα κάποιες απαντήσεις, παρόλο που μου είναι πολύ δύσκολο. Αλλά το έκαμα, επειδή θέλω ν’ αφήσω κάπου να μένει και το δικό μου αίσθημα, ένα οφειλόμενο «ευχαριστώ», τι άλλο μπορεί να πει κανείς;

 

• Μετά την κατάρρευση των σοσιαλιστικών καθεστώτων, μπορούμε να πούμε ότι ο μαρξισμός είναι πλέον σε αμυντική στάση και διέρχεται κρίση; Η μαρξιστική θεωρία δεν κατάφερε τελικά να «ελέγξει» την ιστορία. Μπορεί ο μαρξισμός ν’ απαλλαγεί από τις τραγωδίες της ιστορίας του και να δημιουργήσει τα αναγκαία θεωρητικά εργαλεία για την κατανόησή τους;

 

Όπως θα ξέρετε, ο μαρξισμός ήταν και δική μου θρησκεία. Το μεγαλύτερο σφάλμα του μαρξισμού ήταν ότι έμπλεξε μαζί μας και τον κάναμε όπως τον κάναμε. Τον κάναμε κι αυτόν θρησκεία και ξανασκλαβωθήκαμε πάνω που πηγαίναμε να ελευθερωθούμε. Υπήρξαμε – για να δώσω έναν γενικό χαρακτηρισμό – κακοί ηλεκτρολόγοι και κάναμε πολύ κακές συνδέσεις. Επόμενο ήταν να τιναχτούμε στον αέρα. Ενώ στο δρόμο που πήραμε έγιναν πολλάαπαραίτητα κι άξια πράγματα, στο τέλος δεν το αποφύγαμε να λειτουργήσει κι ο μαρξισμός στα χέρια μας σαν τους κακοφτιαγμένους αντιδραστήρες του Τσερνόμπιλ. Αν πει κάποιος ότι για το Τσερνόμπιλ έφταιξε η πυρηνική φυσική, είναι μια δική του άποψη.

 

• Μπορεί ο μαρξισμός ν’ αποκτήσει αυτογνωσία και ν’ αλλάξει;

 

Καλύτερα να θέσουμε το ζήτημα αν εμείς μπορούμε, βγάζοντας ένα νέο σχολείο, το οποιοδήποτε, να ξαναβρούμε μέσα από τις καινούργιες γνώσεις και τη ζάλη τους, την αυτογνωσία μας και, όπως έλεγε ο Τολστόι για τους χριστιανούς και τη δική τους σχέση με τη θρησκεία, «να μην κάνουμε βλακείες».

 

• Πρέπει να ξαναδιαβάσουμε μαρξισμό; Ο μαρξισμός μπορεί να είναι οδηγός για δράση;

 

Στα χέρια καταπιεσμένων λαών, τάξεων και ανθρώπων, ο μαρξισμός μένει ένα ισχυρό όπλο και δεν νομίζω ότι θα τον εγκαταλείψουν. Εκτός αυτού όμως, ό,τι και να έγινε επί των δικών μας ημερών με τον μαρξισμό σαν δύναμη ιστορική και πολιτική, είναι και σήμερα πείρα και σκέψη απαραίτητη στην πνευματική ανάπτυξη του ανθρώπου, προκειμένου ιδιαίτερα για τη γνώση της ιστορίας και της κοινωνίας, απαραίτητη σαν ένα βήμα που κάποιος μπορεί ήδη να το έκανε και να ξεπέρασε, ενώ άλλοι έχουν ακόμα να το κάνουν. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω σύγχρονη σκέψη, χωρίς να έχει συνυπολογιστεί εκεί μέσα μια τόσο σπουδαία πνευματική πείρα. Είναι όμως ο μαρξισμός μια οξύτατη δύναμη κι εύκολα αιχμαλωτίζει, χρειάζεται να έχουν προηγηθεί μερικά άλλα βήματα που ετοιμάζουν για κάτι τέτοιες συναντήσεις και να μην σταματήσει ο άνθρωπος εκεί, σ’ αυτόν το σταθμό.

Το δικό μας παράδειγμα στο σύνολό του χαρακτηρίστηκε κυρίως από έλλειψη ετοιμασίας για μια προσέγγιση και γνώση κριτική. Αν ήμουν νέος, θα καθόμουν να διαβάσω καλύτερα τον Μαρξ, προσέχοντας ιδιαίτερα μερικά πράγματα, ένα από τα οποία είναι το εξής: Είναι γεγονός ότι υπάρχουν εκεί δυνάμεις έτοιμες να μεταστοιχειώνονται στα μυαλά των ανθρώπων μ’ έναν τρόπο καταστροφικό. Οι φιλοσοφικοί αντίπαλοι του μαρξισμού και οι θρησκευτικές διδασκαλίες είναι πιο νουνεχείς και με την έννοια αυτή πιο κοντά στα ανθρώπινα μέτρα, δείχνουν στον άνθρωπο το ιδανικό, αλλά το κρατούν πιο πέρα από το όριο των δυνατοτήτων του και του το λένε αυτό για έχει την επίγνωση. Κρατούν έτσι διαρκώς αναμμένη τη σχέση της προσδοκίας, λένε δηλαδή ότι για να τα πάρει όλα αυτά ο άνθρωπος πρέπει να κάνει και το τελευταίο βήμα και μετά θάνατον όλα δικά του.

Στη δική μας έκδοση του μαρξισμού όλα τα φέραμε εδώ κάτω, πήγαμε με αυτό το όνειρο και μ’ ένα τρόπο απόλυτο που έφερε μπροστά σε πράγματα ακατόρθωτα και πυροδότησε τρομαχτικές προσπάθειες, γι’ αυτό και ήταν τόσο τρομαχτικές έπειτα οι διαψεύσεις. Αλλά εγώ θα επιμείνω πως έτσι βαθμολογήθηκε μια ορισμένη πολιτική έκδοση του μαρξισμού, και νομίζω ότι εδώ γύρω περνά το συμπέρασμα που έχουν να βγάλουν οι άλλοι τώρα. Ο Μαρξ, όπως για ένα άλλο παράδειγμα και ο Νίτσε και ο Ντοστογέφσκι, διανοητές που ζήτησαν να επηρεάσουν πρακτικά τη συμπεριφορά του ανθρώπου, έκαναν τις αναφορές τους στα τελευταία όρια μέσα στις δυνατότητες και στις αξίες που βλέπαν να ξανοίγονται μπροστά στον άνθρωπο και στην κοινωνία, δεν τους έλειψε όμως καθόλου, ιδιαίτερα του Μαρξ, η συναίσθηση της απαρέγκλιτης Σχετικότητας που συνοδεύει τα ανθρώπινα βήματα. Στα βιβλία του Μαρξ τη φράση «σε τελευταία ανάλυση», όπως και την έννοια της Αυταπάτης, τις έχουμε πάρα πολύ συχνά και είναι νοητικά πολύ φορτισμένες. Τα φρεναρίσματα μέσα στα κείμενά του είναι στο κάθε βήμα, – ποιος όμως τους δίνει σημασία; Όταν τα ποτάμια ξεχειλίσουν, δεν τα κρατάς πια με τίποτα.

 

• «Όταν ένας γελωτοποιός κυβερνά / χρέος έχει ένας αληθινός ποιητής να μιλήσει». Αυτούς τους δυο στίχους τους επικαλεσθήκατε σ’ ένα άρθρο σας («Όταν κυβερνά ο όλεθρος…») το Νοέμβρη του 1967 – αρχές της Απριλιανής δικτατορίας. Αν δεχτούμε ότι υπάρχει μια ομοιότητα μεταξύ της εποχής εκείνης και της σημερινής, μήπως οι διανοούμενοι έχουν χρέος να μιλήσουν και μάλιστα ξεκάθαρα (αφού ξέρουμε ότι πολλές φορές η στάση τους είναι διφορούμενη…);

 

Έτσι νομίζω κι εγώ, αλλά τι να κάνει κι ο διανοούμενος όταν ο ένας γελωτοποιός διαδέχεται τον άλλον… Δεν είναι οι ίδιες καταστάσεις κι αυτό να το προσέξουμε. Άλλο γελοίοι άνθρωποι μέσα σ’ ένα γελοίο σύστημα, γελοίες επαναστάσεις κ.λπ. κι άλλο τα σημερινά που τόσο συχνά εκτρέπονται στο γελοίο και υποχρεώνουν τον κόσμο να πληρώνει διπλά και τρίδιπλα ο κόστος της δημοκρατίας. Μα φοβάμαι πως οι αιτίες είναι πιο μέσα από έναν και δυο γελωτοποιούς και δε βλέπω τέλος…

 

• Τι θα γίνει μ’ αυτή τη δουλειά;

 

Φοβάμαι πως οι λύσεις είναι μόνο θεωρητικές, δηλαδή λόγια μόνο, ενώ στην πράξη δεν γίνεται τίποτα. Πρέπει ν’ αλλάξει η σχέση πολιτικών και λαού, κι αν οι πολιτικοί θέλουν να δώσουν απάντηση στο καταλυτικό για όλα τα σημερινά κόμματα αίσθημα που έχει τώρα σχηματιστεί και είναι καθολικό, πρέπει οι ίδιοι να πρωτοστατήσουν σε μια τέτοια αλλαγή. Δεν βλέπω κι άλλες δυνάμεις που θα μπορούσαν να το κάνουν αυτό. Δεν ξέρω και πώς θα γίνει, βλέπω μόνο ότι πρέπει να τονωθεί αποφασιστικά κάτω η αυτοδιοίκηση, οι πρωτοβουλίες και οι ευθύνες να περνούν εκεί, ό,τι μπορεί ν’ απελευθερώνεται από μια τέτοια υδροκέφαλη εξουσία. Εγώ προσβλέπω σε μια στιγμή όταν η καλύτερη, η δυνατότερη και αποφασιστικότερη δύναμη της κοινωνίας μας θα είναι η λαϊκή αυτοδιοίκηση. Δηλαδή, τι προσβλέπω; Απλά το έχω να το λέω για μια παρηγοριά… Αν δεν λειτουργήσει πρακτικά μια άλλη σχέση, θα διαιωνίζεται αυτή η κατάσταση κι ο ένας γελωτοποιός θ’ ακολουθεί τον άλλον. Στην πολιτική οι άνθρωποι γίνονται πολύ εύκολα αξιογέλαστοι και αξιοθρήνητοι, χωρίς καθόλου, ως άνθρωποι, να το αξίζουν. Αυτό ανεξαρτήτως κομμάτων.

 

• Είδα στο τελευταίο σας βιβλίο «Δαίμονες και Δαιμονισμένοι» να δείχνετε επιμονή στο θέμα της Γελοιότητας και συνδέετε με το μυθιστόρημα του Ντοστογέφσκι τα όσα έγιναν στη Σοβιετική Ένωση…

 

Είναι μια άποψη για το μυθιστόρημα του Ντοστογέφσκι που πρέπει νομίζω να διατυπωθεί σήμερα. Μπορεί να είναι εκεί καταγραμμένος κι αυτός ο ρυθμός που τόσο πιέζει τώρα να σταυρώσουμε δυο λόγια μπροστά στα όσα συνέβησαν. Έχω όμως βεβαιότητα για το βασικό ζήτημα. Εκεί το καθεστώς έπεσε από τη γελοιότητά του. Ήταν το κρίσιμο χτύπημα. Μπορεί να ανιχνεύσει κανείς δραστήρια αναλογία με τον ήρωα του μυθιστορήματος, τον Σταυρόγκιν, που ενώ διαθέτει ζηλευτή πνευματική και σωματική ρώμη, έρχεται μια στιγμή και συνειδητοποιεί ότι μέσα του δεν έχει μείνει τίποτα και αυτός ο γίγαντας τρέμει, παραλύει μπροστά στο φόβο της γελοιότητας. Αυτό ο Ντοστογέφσκι το έχει δώσει αριστοτεχνικά, κρατώντας το καλά κρυμμένο κάτω από πολλά αινίγματα, τόσο καλά που μας ξεγέλασε όλους. Όλοι συνδέαμε ως χτες την πολιτική θέση του μυθιστορήματος με τους άλλους του τύπους που κινούνται στην επιφάνεια, τον Σιγκαλιόφ, τον Βερχοβένσκι και τους άλλους που εκφράζονται και ρητά.

Το μεγάλο μυστικό όμως είναι σ’ εκείνον που στο τέλος περνάει τη θηλιά στο λαιμό του. Κατ’ ανάγκην συνοψίζω με σχήματα αυτή τη στιγμή, αλλά είναι γεγονός ότι το σύστημα στη Σοβιετική Ένωση κανείς δεν το νίκησε, ούτε θα μπορούσε να το νικήσει, έφυγε μόνο του με μια από τις πιο συνταραχτικές αυτοκτονίες… Αν είναι να μιλήσουμε για νικητές εκεί πέρα με όσα έγιναν , εκείνο που πράγματι βγαίνει νικητής είναι η ιδέα του Σοσιαλισμού στη γνησιότητά της – αυτό θα φανεί πολύ καλά, όσο θα κατασταλάζει η πείρα της σοβιετικής ιστορίας. Όποιος έχει υπόψη του το χρονικό, ξέρει πώς προχώρησε εκεί η Γελοιότητα και η Διάλυση από μέσα, τι θραύση έγινε επί σειρά ετών. Και μόνιμο κέντρο από όπου πήγαζε το γελοίο ήταν η διάσταση με το ιδανικό. (Αυτό σας παρακαλώ υπογραμμίστε το.)

Τα άλλα, οι συγκρίσεις με τον άλλο κόσμο, Ευρώπη, Αμερική κ.λπ., είναι απλώς στην επιφάνεια και διατυμπανίζονται σήμερα. Η αλήθεια είναι πιο μέσα. Το σύστημα αυτοκτόνησε, είναι ο ακριβής χαρακτηρισμός. Και είχε λόγους δικούς του, εσωτερικούς. Όχι η πραγματική χώρα, «όχι η Ρωσία μας», που θα ’λεγε κι ο Ντοστογέφσκι, αυτή είχε πολλές δυνάμεις σαν χώρα, ανεξάρτητα από την ιδεολογική υπόθεση, να περάσει χωρίς να δεινοπαθήσει τόσο κι ας έπαιρνε και δυσκολότερες στροφές, αλλά άδειασε τελείως από μέσα η ψυχή των ανθρώπων που την κυβέρνησαν τα τελευταία τριάντα σαράντα χρόνια. Αυτοί οι θλιβεροί, πελαγωμένοι και ιδιοτελείς άνθρωποι. Οι τελευταίοι ενός θανάσιμου εκφυλισμού… Όλα κρίθηκαν μέσα σ’ εκείνη την ατελείωτη χιλιετία όταν κυβερνούσε ο Λεωνίδας Μπρέζνιεφ… Εγώ τη Ρωσία έχω πολλά χρόνια που την κλαίω… Την έχω κλάψει αρκετές φορές και μες στα βιβλία μου.

 

• Δεν επανέρχεται έτσι κι ένα ερώτημα για το ρόλο του Στάλιν;…

 

Μιας δικής του αποκατάστασης; Όχι. Οι καθορισμοί ήταν από τότε. Όπως και στον Ντοστογέφσκι, η Γελοιότητα που λέω έρχεται μετά τη Φρίκη. Η ανικανότητα αυτών των ανθρώπων ήταν ότι αντί να ξεπεράσουν τη φρίκη, βούλιαξαν σε μια απίθανη γελοιότητα. Με μια λέξη: βλαμμένα παιδιά του Στάλιν – βλαμμένα, εδώ είναι το πρόβλημα. Ο Στάλιν χτύπησε τους ανθρώπους στον ανδρισμό και στο πνεύμα, τους καθόρισε για χρόνια… Αυτό – όσον αφορά το σύστημα, το μηχανισμό της διοίκησης και τους ανθρώπους του – έχει τέλεια εφαρμογή. Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ ήταν η τελευταία λέξη σ’ αυτή την ανάπτυξη. Και ο άλλος, ο Γέλτσιν, με τον δικό του τρόπο… Μικροί άνθρωποι, παρέδωσαν το θαυμάσιο λαό τους στο έλεος της πιο ελεεινής μοίρας…

 

• Πώς κρίνετε την έξαρση του θρησκευτικού συναισθήματος στην Ευρώπη και ιδιαίτερα στις άλλοτε σοσιαλιστικές χώρες;

 

Πρόκειται όμως για το θρησκευτικό αίσθημα των ανθρώπων; Δεν ξέρω. Μου είναι δύσκολο να μιλήσω, γιατί πιστεύω ότι το θρησκευτικό αίσθημα είναι μέσα στον κάθε άνθρωπο και μόνο εκείνος το ζει και το ξέρει. Με το Θεό ο άνθρωπος βγάζει έξω τον καλύτερο εαυτό του, αλλά εδώ βλέπουμε ότι οι άνθρωποι, λαοί ολόκληροι, πάνε πάλι ν’ αλληλοσκοτωθούν, αλληλοσκοτώνονται, και τα μπαϊράκια είναι πάλι θρησκευτικά. Και εθνικιστικά. Και βλέπουμε πως όποια σχέση υπάρχει ανάμεσα στην αγάπη για το έθνος σου και στη μανία άλλων εθνών, άλλο τόσο είναι το χάσμα που χωρίζει το θρησκευτικό αίσθημα του ανθρώπου από εκείνες τις δυνάμεις που το μετασχηματίζουν στην πιο αδιάλλακτη μισαλλοδοξία. Το θρησκευτικό αίσθημα δεν το συζητούμε, γιατί δεν επιτρέπεται, ανεξάρτητα αν το συμμεριζόμαστε ή όχι, αλλά τι κάνουν οι θρησκείες; Αυτό πρέπει να γυρίσουμε και να το κοιτάξουμε καλά.

Οι θρησκείες μέσα και στη δική τους ομαδικότητα, κρύβουν μεγάλη ανελευθερία, έχουν και μια φοβερή οίηση, παίρνουν φωτιά όταν βγαίνουν απάνω τα θλιβερά και τα τραγικά της ζωής, από αυτά αντλούν ένα αίσθημα επιβεβαίωσης που δεν είναι όμως πάντα καλής ανθρώπινης ποιότητας. Σήμερα αυτές είναι που ξεσηκώνονται η μια εναντίον της άλλης, παραμορφώνοντας αυτό που αισθάνεται η ψυχή του ανθρώπου στη σχέση με το Θεό. Δεν έπαθε μόνο ο μαρξισμός τέτοιες διαστροφές, χίλιες φορές πριν από κείνον τα είχαν πάθει άλλοι. Και ο Στάλιν ούτε μία μέρα δεν θα έμενε, αν δεν έφτιαχνε κι από το μαρξισμό μια θρησκεία. Είναι μαρτυρία δική του αυτή. Πρέπει να εξομολογηθώ ότι όπου βλέπω αναζωπύρωση της θρησκείας και οξύτητα στις σχέσεις τους, περιμένω τα χειρότερα που μπορούν να συμβούν στον κόσμο. Γι’ αυτό, ειδικά σήμερα, οι πολιτικές υποχωρήσεις στις πιέσεις που ασκούν οι θρησκείες είναι επικίνδυνες.

 

• Ας ξανάρθουμε στη λογοτεχνία. Είναι σε θέση οι κριτικοί (στο βαθμό που μπορούμε να δεχτούμε ότι υπάρχουν) να απεγκλωβιστούν από σχέσεις διαπροσωπικές και να κρίνουν νηφάλια και αντικειμενικά;

 

Δεν απαντώ ως κριτικός, γιατί δεν είμαι. Δίνω όμως πολύ μεγάλη σημασία σε ό,τι γίνεται ή δεν γίνεται στο χώρο της κριτικής. Τα θεωρώ πολύ σημαντικά για τη λογοτεχνία. Κι αν ξέρω καλά τα πράγματα, ο κριτικός συνήθως ανήκει σε μια συντροφιά, σε μια παρέα. Αλλά για μένα έχει μια άλλη χάρη όταν αποδεσμεύεται κι απ’ αυτά και ρίχνει πλατύτερα το βλέμμα γύρω του. Θα έλεγα και το εξής για τη δική μας κριτική και ιδιαίτερα για τους νέους που έρχονται σ’ αυτή τη δουλειά, εκ των πραγμάτων εξαρτημένη από το έργο των άλλων, των παραγωγών: πρέπει να φιλοδοξεί κανείς να ελευθερώνεται, βγαίνοντας σε άλλη τροχιά μιας συνθετικής δικής του προσπάθειας, μέσα στον αναλυτή και στον ερμηνευτή να ξυπνά κι ο συνθέτης και να μπορεί να φωτίζει από κάπως ψηλότερα κάποια πράγματα που η λογοτεχνία τα έχει ανάγκη και με τον τρόπο αυτόν, όσο μπορεί, να την κινεί, συνδυάζοντας τα φαινόμενα σε μια δική του πρωτότυπη σύλληψη. Πρέπει να δοκιμάζει κανείς, να φιλοδοξεί.

Από αυτό βγαίνουν οι δυνατοί κριτικοί. Το είδος αυτό της κριτικής το έχουμε – το είχαμε πάντα – μεγάλη ανάγκη, αλλά δεν ξέρω αν μας δόθηκε ποτέ. Είχαμε τον Παλαμά σε σχέση με τον Σολωμό και τον Κάλβο και την ένταξή τους στον ποιητικό μας κορμό. Αλλά πόσα χρόνια μετά; Ο Σεφέρης έχει αφήσει επίσης καλούς ερεθισμούς. Ίσως και άλλοι… Μόνο μέσα από τέτοιες κριτικές δημιουργίες δένονται στην κοινή προσπάθεια οι λογοτέχνες, όπως το ξέρουμε κι από τα παραδείγματα άλλων χωρών, αλλιώς, τα ονόματα, τα έργα, μένουν σκόρπια για να τα καταγράψουν έπειτα οι ιστορικοί, με τις χρονολογίες. Ένα κοινό σημερινό Παραμύθι με δρώντα πρόσωπα τους συγγραφείς και τους ήρωές τους, ιδέες, οράματα, τα τολμήματά τους, το έχουμε μεγάλη ανάγκη, μόνο ο δυνατός κριτικός θα μπορέσει να το γράψει.

Οι κριτικοί, οι καλοί κριτικοί είναι που βοηθούν να σχηματιστεί η εθνική λογοτεχνία. Αλλιώς, υπάρχουν λογοτέχνες, μπορεί και άριστοι, λογοτεχνία όμως δεν σχηματίζεται. Είναι απαραίτητο το χέρι του άλλου δημιουργού που είναι πάνω-πάνω στο ρετιρέ της κριτικής, ο συνθετικός κριτικός που συνδέει τη λογοτεχνία όχι με τα διαβάσματά του μόνο, αλλά απαραίτητα με ζητήματα της ζωής. Μέσα από την αποκλειστικότητα του βιβλίου έχει ταυτιστεί σήμερα το λειτούργημα του κριτικού με τη φιλολογική επιστήμη – εδώ και η ίδια η λογοτεχνία δείχνει επηρεασμένη από το γεγονός.

 

• Δηλαδή;

 

Για να εξηγηθώ καλύτερα: μιλώντας για το είδος της κριτικής που είπα, δεν εννοώ καθόλου το παρελθόν, την ιστορία, ούτε καν την περασμένη δεκαετία, αλλά τι γίνεται τώρα, αυτή τη στιγμή, να βγαίνουν δηλαδή απάνω ερεθισμοί της στιγμής, ν’ αναδείχνονται τα θέματα και τα έργα με την αλληλεγγύη τους και τις αντιθέσεις τους, σπαρταριστές γραμμές ανάπτυξης, όπως τις υπαγορεύουν οι σκέψεις, τα αισθήματα, οι λαχτάρ5ες των ανθρώπων τώρα. Ο κριτικός που λέω ξεκινά από μια δική του αίσθηση ότι οι συγγραφείς, για τους οποίους μιλά, είναι, ανεξάρτητα από τις δικές τους χρονικές αναφορές, μέσα στη μέρα που γράφουν, αυτή τους ενώνει κι έχουν μια θέση εκεί, έστω κι αν την αποστρέφονται και την αποφεύγουν. Είναι κι αυτό ένα από τα πολύ δυνατά αισθήματα που κινούν τη λογοτεχνία μπροστά. Σπουδαίες δυνάμεις της λογοτεχνίας μας επήγαν και πάνε στράφι με διάφορους τρόπους, γιατί δεν δουλεύουν τέτοιοι σοβαροί ερεθισμοί, στραμμένοι στην τρέχουσα λογοτεχνική πράξη.

 

• Αυτά τα περίπου σαράντα χρόνια στα Γράμματα, κύριε Αλεξανδρόπουλε, τελικά τι σας έχουν προσφέρει;

 

Όσο μπόρεσα κράτησα τον εαυτό μου. Ίσως κάτι να έδωσα και σ’ άλλους. Το να δώσω ήταν μόνιμο μες στη δουλειά μου, αναπόσπαστο από την αντίληψή μου για τη λογοτεχνία.

 

• Υποστηρίζεται ευρύτατα ότι η ελληνική γλώσσα φτωχαίνει. Ποια είναι η δική σας γνώμη;

 

Δεν συμμερίζομαι αυτή την άποψη. Νομίζω πως η γλώσσα μας περνά μια πολύ ενδιαφέρουσα φάση στην ανάπτυξή της. Τα προβλήματα της γλώσσας τα ζούμε όλοι με μεγάλο ενδιαφέρον και με λίγα λόγια να σας πω τι σκέφτομαι. Διατρέχει ασφαλώς και η δική μας γλώσσα τους κινδύνους που γνωρίζουν σήμερα όλες οι μικρές χώρες και οι γλώσσες τους, από τα άλλα, τα μεγάλα έθνη και τις πιέσεις που ασκούν, όλο και πιο εντατικές όπως βλέπουμε. Αλλά σαν ένα φαινόμενο με τη δική του ιστορία και ανάπτυξη, η γλώσσα μας είναι σε πολύ καλή φάση. Υπάρχουν άριστοι χειριστές της γλώσσας μας και στην επιστήμη και στη λογοτεχνία και σ’ αυτή τη δημοσιογραφία κι έξω στην άλλη ζωή, και είναι πολύ περισσότεροι από σαράντα και πενήντα χρόνια πριν. Αλλά και το ότι σήμερα ο κάθε δεύτερος Έλληνας παραπονιέται για τη γλώσσα, σημαίνει πως σήμερα έχουμε μια άλλη, πολύ πιο ανεβασμένη γλωσσική συνείδηση και απαιτητικότητα κι αυτό είναι επίσης μια κατάχτηση. Και σε αρκετές μεταφράσεις από άλλες γλώσσες, κυρίως την ευρωπαϊκή και την αμερικάνικη λογοτεχνία, βλέπω και χαίρομαι γλώσσα που οι παλιότεροι μόνο ίσως την ονειρεύονταν.

 

• Θα μπορούσαμε να πούμε πως έχουμε μια άλλη ποιότητα τώρα στη γλώσσα μας;

 

Σε σχέση με το πώς ξεκινούσε η δημοτική γλώσσα, σίγουρα ναι. Μα να κάνω εδώ ένα σχόλιο. Οι αγωνιστές του δημοτικισμού, οι ηγετικές μορφές, δεν ήταν καθόλου στενοκέφαλοι και δογματικοί στο ζήτημα της γλώσσας. Θα είναι μεγάλη αδικία να καλλιεργηθεί στους νέους μια τέτοια αντίληψη σε βάρος εκείνων των ανθρώπων. Προσβλέπαν σε μια ανάπτυξη σαν αυτήν που ζούμε και έχει ακόμα να ζει και να χαίρεται η γλώσσα μας. Οι μορφές που χρησιμοποίησαν ήταν η κατ’ ανάγκην βίαιη και δυναμική ώθηση στην άλλη πλευρά, έπειτα από το άκρον άωτον της μωρίας, όπου είχε οδηγηθεί η γλώσσα. Δεν γινόταν αλλιώς. Οι μορφές με τις οποίες αντιδράς εξαρτώνται με τον πιο καθοριστικό τρόπο από τις μορφές που πολεμάς. Από τους δημοτικιστές δεν έλειψε όμως καθόλου η γλωσσική σύνεση. Ο άνθρωπος που έδωσε στην πεζογραφία μας νέα πνοή και στο θέμα της γλώσσας, ο Καρκαβίτσας, έχει πει ότι γλώσσα εμείς θ’ αποχτήσουμε μετά διακόσια χρόνια – με τόσο γενναία προοπτική έκαναν εκείνοι τις επιλογές τους και αναλάβαιναν να πληρώσουν τον βαρύ φόρο μιας απαραίτητης πρωτοπορίας. Και ο αγώνας τους έδωσε καρπούς, τα σπουδαιότερα πράγματα τα βρήκαμε σε πολύ καλή κατάσταση για μια κανονική πια ανάπτυξη.

 

• Κατά κάποιο τρόπο, εμείς στο θέμα της γλώσσας είμαστε τζαμπαντζήδες, τα βρήκαμε όλα έτοιμα. Και είμαστε και αγνώμονες…

 

Σίγουρα. Αλλά άνοιξα αυτή την παρένθεση όχι τόσο για λόγους ηθικής τάξεως, μα επειδή τώρα, με τα πολλά που λέγονται και γίνονται γύρω από τη γλώσσα – και ίσως είναι απαραίτητα, δεν τα συζητώ αυτή τη στιγμή –, μέσα στα πολλά είναι απαραίτητο να τονίζεται ότι μιλάμε πάντα για τη νέα μας γλώσσα, αυτήν ακριβώς στην οποία κάλεσαν τότε οι δικοί μας λογοτέχνες και οι άλλοι όλοι που της άνοιξαν το δρόμο. Η δική της ιδιαίτερη φύση ως σημερινή γλώσσα και η δική της κοινωνική φιλοσοφία, αυτές οι δύο απαραίτητες απαιτήσεις βγάζουν μπροστά προβλήματα μιας πραγματικής ανάπτυξης και, όσο τα ζω κι εγώ αυτά, νομίζω ότι το πιο σπουδαίο εδώ είναι η αποδέσμευση από τύπους που δεν λένε πια τίποτα, ώστε να δοθεί, να δίνεται κάθε μέρα, το προβάδισμα στην ίδια τη σκέψη, γιατί μόνο εκείνη μπορεί να φέρνει στην άρθρωση ουσιαστικού λόγου. Για να το πω κι αλλιώς: πραγματικά προβλήματα στην ανάπτυξη της γλώσσας, εγώ θεωρώ μόνο εκείνα που είναι σε οργανική συνάφεια με αυτές τις δυο κατευθυντήριες αρχές.

Και το μονοτονικό το έχω δεχτεί όχι επειδή με βολεύει ή επειδή μου αρέσει, αλλά γι’ αυτόν τον λόγο που λέω. Ό,τι περιττό φεύγει από τη γλώσσα, δίνει τράτο στη σκέψη, στο ουσιαστικό περιεχόμενο της έκφρασης. Και δε μιλώ καθόλου για ανάγκες δικές μου, αλλά για ό,τι πιο πριν ονόμασα φιλοσοφία της γλώσσας και, βέβαια, είναι η δική μας φιλοσοφία ως προς τη γλώσσα, η δική μας αντίληψη για την κοινωνική λειτουργικότητα της γλώσσας, αυτή η ίδια που έκανε κι εκείνους τους ανθρώπους τότε να ξεσηκωθούν και ν’ αγωνιστούν για μια νέα, σημερινή, ζωντανή γλώσσα, προσιτή σ’ όλους τους Έλληνες. Και αυτοί οι κίνδυνοι που λέμε τώρα από τους ξένους, δεν θα ξεπερνιούνται, παρά μόνο εφόσον η γλώσσα μας στην καθημερινή τριβή θα καλύπτει όλες μας τις ανάγκες, όλες ανεξαιρέτως, ακόμα και τις πιο επουσιώδεις. Είναι μεγάλο πράγμα, μεγάλη υπηρεσία να βρίσκονται άνθρωποι δικοί μας, έλληνες, ελληνόπουλα, που να φιλοτιμούνται να κάνουν τη γλώσσα μας να λαλεί με όλους τους τόνους και τα ημιτόνια που έχει ανάγκη η σημερινή ζωή με τους τόσους πυρετούς της.

Ιδού στάδιον για τους νέους μας, ιδιαίτερα τους προικισμένους και τους γλωσσομαθείς. Φόβος σε πιάνει πραγματικά, όταν μερικούς από αυτούς τους ακούς να μιλάνε στο ραδιόφωνο και στην τηλεόραση για ένα θέμα που φαίνεται να το ξέρουν, κι όμως οι πέντε λέξεις τους στις δέκα είναι ξένες. Και πολλές φορές και οι ελληνικές τους ακούγονται σαν ξένες. Ο καθένας που πέρασε μέσα από μια ξένη γλώσσα, τις ξέρει αυτές τις στιγμές, έχει ζήσει τις δυσκολίες τους. Αλλά αξίζει – για σένα τον ίδιο – να δεχτείς την πρόκληση και να προσπαθήσεις να βγεις με τη δική σου γλώσσα φυλαγμένη και εμπλουτισμένη και με την έννοια αυτή νικήτρια, ας το πούμε έτσι. Ειδικά για τους κινδύνους από τις πανίσχυρες ξένες γλώσσες σήμερα δεν έχουμε άλλη ελπίδα από τον καλό εξοπλισμό, το ελληνικό αίσθημα και μεράκι εκείνων που γίνονται μεσάζοντες και φορείς.

Είπα ότι θα είναι λίγα και μαζεύτηκαν πολλά. Να τελειώσω λέγοντας ότι, περισσότερο απ’ όλα, μας χρειάζονται καλά πρακτικά παραδείγματα στη σημερινή πολυδιάστατη χρήση της γλώσσας και η προσπάθεια για τη γλώσσα πρέπει πιο πολύ να στηρίζεται στη γενική παιδεία. Όποιος θέλει να φτιάξει τη γλώσσα του, πρέπει πριν απ’ όλα να φτιάξει τη σκέψη του και τις γνώσεις του, εκείνος που «συλλογάται καλά» , μιλάει και καλά. Και αντιθέτως. Αυτό έχει νομίζω γενική εφαρμογή, και στον πιο αγράμματο και στον πιο γραμματισμένο. Η γλώσσα πριν απ’ όλα τ’ άλλα είναι σκέψη. Οι άνθρωποι που ξέρουν καλά τη δουλειά τους μιλάνε τα καλύτερα ελληνικά, αυτοί είναι που φτιάχνουν τη γλώσσα. Ενώ οι μεγάλοι καταστροφείς της γλώσσας είναι εκείνοι που έχουν γλώσσα και δεν έχουν σκέψη. Δε θέλω μ’ αυτά να υποβαθμίσω την ίδια τη γλωσσική εκπαίδευση με τις μορφές που μπορεί να γίνεται, αλλά κάπου υπάρχει ένα όριο, πέρα από το οποίο μόνο ζημιά μπορεί να προέλθει, όλα κρέμονται στον αέρα χωρίς την καλή γνώση και σκέψη για τα ίδια τα πράγματα. Αυτό για μένα είναι το άλφα και το ωμέγα της καλής αγωγής και για τη γλώσσα.

 

• Έχει συμβάλει η νεότερη λογοτεχνία στην υπόθεση της γλώσσας;

 

Η συνεισφορά της λογοτεχνίας γίνεται μέσα από την ειδική χρήση της γλώσσας σ’ αυτόν το χώρο, όπως συμβαίνει με κάθε άλλη περιοχή. Προσφέρει και η λογοτεχνία την αναλογία της που δεν πρέπει όμως να υπερεκτιμάται γιατί έτσι γίνεται και πολύ κακό στη γλώσσα. Στη λογοτεχνία η γλώσσα έχει άλλη λογική, άλλες ανάγκες, ο λογοτέχνης δεν μπορεί σε κάθε περίπτωση να δεσμεύεται από τύπους, κανόνες, έξω από τις απαιτήσεις της δικής του έκφρασης, μάλιστα η συνεισφορά της λογοτεχνίας στην εθνική γλώσσα γίνεται τις σπουδαιότερες φορές μέσα από το ξεπέρασμα του συνηθισμένου και καθιερωμένου, αλλά είναι ένα ζήτημα που δεν το λες με δύο λόγια. Όταν όμως βλέπω έναν γλωσσολόγο να επικαλείται για τη δική του άποψη μια μαρτυρία της λογοτεχνίας φοβάμαι ότι φέρνει στη δίκη ψευδομάρτυρες.

 

• Τι σημαίνει για σας η Αμαλιάδα – έπαιξε κάποιο ρόλο στη ζωή σας; Τι μνήμες έχετε από τα χρόνια που ζήσατε στην πόλη αυτή;

 

Έχω κάτι να πω κι εγώ για την Αμαλιάδα, αλλά όχι τώρα. Το επόμενο βιβλίο που θα βγάλω θα είναι γι’ αυτήν, ακριβέστερα – και γι’ αυτήν, όπως την έχω μέσα μου και την κουβαλώ και τώρα κάπου πρέπει να την αποθέσω.

 

• Πρώτη δημοσίευση: Κ.ΛΠ και τέχνες… και γράμματα…, Μάιος 1993, τεύχος 1, σσ. 15-18

 

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΚΙ ΕΔΩ:

ΜΗΤΣΟΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΠΟΥΛΟΣ: Ενδεικτική βιβλιογραφία

Μήτσος Αλεξανδρόπουλος: Νύχτες και Αυγές

Μήτσος Αλεξανδρόπουλος: Το σύννεφο | Διήγημα

 

https://www.timesnews.gr/mitsos-alexandropoylos-exairetos-pezografos-kai-koryfaios-meletitis-tis-rosikis-logotechnias/