Αρχική > πολιτική > Γιώργος Δερτιλής: «Η ελληνική παιδεία είναι “κληρονομηθέν χρέος”»

Γιώργος Δερτιλής: «Η ελληνική παιδεία είναι “κληρονομηθέν χρέος”»

 

amare-habeo:
“  Aristide Maillol (French, 1861-1944)
Desire, 1906–1908
Bronze, 119 x 114,3 cm
”

Aristide Maillol (French, 1861-1944), Desire, 1906–1908

 

Μπέκος Γρηγόρης

ΤΟ ΒΗΜΑ  13/11/2016

Ο ιστορικός μιλάει στο «Βήμα» για το τελευταίο του βιβλίο, το παρελθόν και το παρόν της κρίσης, τις προκλήσεις του άμεσου μέλλοντος και το εκπαιδευτικό μας σύστημα.

Γιώργος Δερτιλής: «Η ελληνική παιδεία είναι “κληρονομηθέν χρέος”»

Ο ιστορικός Γιώργος Δερτιλής

Γιώργος Β. Δερτιλής

Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821-2016

Εκδόσεις Πόλις, 2016,

σελ. 168, τιμή 14 ευρώ

Το βιβλίο Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821-2016 του ιστορικού Γιώργου Β. Δερτιλή κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Πόλις. Πρόκειται για το τελευταίο του, όπως αναφέρει ο ίδιος. Ο χαρακτηριστικός τίτλος και το ίδιο το κείμενο έχουν μια αύρα «αποστάγματος» ή και «κληροδοτήματος». Είναι έτσι; «Κληροδότημα; Βαριά λέξη. Η ματαιοδοξία μου δεν φθάνει έως αυτό το σημείο. Από την άλλη πλευρά όμως, ας μη λέω και μεγάλο λόγο. Κανείς δεν ελέγχει τα ασύνειδα συναισθήματά του της ματαιοδοξίας συμπεριλαμβανομένης. Πάντως, και αυτήν μπορεί ενίοτε να τη μετριάσουν η ήρεμη αποδοχή του θανάτου και η γαλήνια αναπόληση της ζωής» είπε στο «Βήμα», στο πλαίσιο μιας μακράς συνομιλίας για το παρελθόν και το μέλλον του τόπου.

Στο βιβλίο περιγράφετε τη «φαύλη σπείρα» της νεοελληνικής Ιστορίας. Περί τίνος πρόκειται, κύριε Δερτιλή;

«Είναι δύσκολο να συνοψίσω ένα βιβλίο που είναι ήδη μια περίληψη της Ιστορίας δύο αιώνων σε μόλις 150 σελίδες. Από το 1821 έως σήμερα, η Ελλάδα έχει εμπλακεί σε τέσσερις εμφυλίους και επτά εξωτερικούς πολέμους. Σε αυτούς τους δύο αιώνες το ελληνικό κράτος «πτώχευσε» επτά φορές, βυθίστηκε σε αντίστοιχες κρίσεις και έζησε σχεδόν συνεχώς υπό διεθνή οικονομικό έλεγχο. Σε όλους τους πολέμους και σε όλες τις πτωχεύσεις της νεοελληνικής Ιστορίας επαναλαμβάνεται μια αλληλουχία αιτίων και αιτιατών: οι υπέρμετρες στρατιωτικές δαπάνες, η υπερχρέωση και τα ανεπαρκή φορολογικά έσοδα συνδέονταν σε φαύλο κύκλο ή, ορθότερα, σε «φαύλη σπείρα». Αυτή η δίνη σαν να στροβιλίζεται γύρω από τον άξονα πόλεμος-πτώχευση, οδηγώντας συνήθως σε αναδιάρθρωση του χρέους υπό διεθνή δημοσιονομικό έλεγχο. Επειτα, μια δύσκολη οικονομική ανάκαμψη ενεργοποιεί μια νέα αλληλουχία υπερχρέωσης και εξοπλισμών, που οδηγεί στην επόμενη πτώχευση, ή στον επόμενο πόλεμο, ή και στα δύο».

Θίγετε με έμφαση τις υπέρογκες στρατιωτικές δαπάνες. Γιατί δεν μας έχει απασχολήσει σοβαρά αυτό;

«Οχι μόνο πριν από την κρίση, αλλά επί διακόσια χρόνια η Ελλάδα είχε το παγκόσμιο ρεκόρ στρατιωτικών δαπανών σε σχέση με το Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν. Aπό την ίδρυση του ελληνικού κράτους έως το 1997, κάθε χρόνο, οι στρατιωτικές δαπάνες κατέτρωγαν 20% έως 30% των συνολικών δημοσίων δαπανών. Οι πολεμικές δαπάνες επέτρεπαν μια εύκολη και δήθεν πατριωτική δημαγωγία που απέδιδε ψήφους. Εθεωρούντο ανέκαθεν απόδειξη του πατριωτισμού της κυβέρνησης και των κομμάτων – πλην της ΕΔΑ και των ΚΚΕ, μολονότι και αυτά τις εψήφιζαν κατά περίσταση. Και γιατί άραγε δεν αντέδρασαν οι πολίτες που πλήρωναν τους φόρους για τις στρατιωτικές δαπάνες; Επειδή, στη συντριπτική πλειονότητά μας, οι Ελληνες συμπεριφερόμαστε με έναν φανατικό και συναισθηματικό πατριωτισμό, τον οποίο συνδαύλιζαν αδιάκοπα η κρατική εκπαίδευση και η δημαγωγική προπαγάνδα των περισσοτέρων ελλήνων πολιτικών. Οι πολίτες, στη συντριπτική πλειονότητά τους, δεν διέθεταν ούτε καν στοιχειώδεις οικονομικές γνώσεις, καμιά ενημέρωση για το βάρος των διαπανών και, κυρίως, ελάχιστη κριτική ικανότητα. Επιπλέον, οι πνευματικές και κοινωνικές ηγεσίες, με ελάχιστες εξαιρέσεις, σιωπούσαν γύρω από αυτά τα θέματα· ανέχθηκαν επί δύο αιώνες εκπαιδευτικά συστήματα που διέδιδαν σοβινιστικές, ατελείς και ενίοτε διαστρεβλωμένες εκδοχές της Ιστορίας μας· και αδιαφορούσαν κατά κανόνα για την ανάπτυξη της κριτικής ικανότητας των ελλήνων μαθητών και φοιτητών».

Παραλληλίζετε τις πτωχεύσεις του 1893 και του 2013 και τονίζετε μία από τις διαφορές, τη σημερινή αναξιοπιστία της χώρας. Τότε, γράφετε, έγιναν οι μεταρρυθμίσεις ενώ σήμερα όχι. Υποψιάζομαι πως θέλετε επιπλέον να καταδείξετε ότι τότε το πολιτικό προσωπικό έκανε πίσω και ανέλαβαν οι «τεχνοκράτες» ώστε να γίνουν τάχιστα τα δέοντα. Είναι έτσι;

«Οχι ακριβώς. Πρωθυπουργός ήταν ο Αλέξανδρος Ζαΐμης και υπουργός Οικονομικών ο Στέφανος Στρέιτ, διοικητής της Εθνικής Τράπεζας. Ο Ζαΐμης, ένας σοβαρός και μετρημένος πολιτικός με γερή παιδεία, δεν ήταν τεχνοκράτης. Ο Στρέιτ ήταν. Καλός συνδυασμός και εντελώς απαραίτητος. Πράγματι, μετά την πτώχευση του 1893, τον Τρικούπη διαδέχθηκε ο Δηλιγιάννης. Αδιαφορώντας για την πτώχευση, διπλασίασε τις στρατιωτικές δαπάνες και φανάτισε στο έπακρο τον κόσμο με πατριωτικές, επιθετικές ομιλίες και διαδηλώσεις. Το 1897, ελληνικός στρατός αποβιβάστηκε στην Κρήτη για να στηρίξει την επανάσταση. Ο οθωμανικός στρατός εισέβαλε στην Ελλάδα και σε λίγες μέρες έφθασε στις πύλες της Αθήνας – στον Δομοκό. Οι Δυνάμεις επενέβησαν και ανάγκασαν τον σουλτάνο να αποσύρει τον στρατό του από τη Βοιωτία και να δεχθεί ανακωχή στην Κρήτη, με αντάλλαγμα, βεβαίως, τεράστιες πολεμικές αποζημιώσεις που θα κατέβαλλε η Ελλάδα. Από εκεί κι έπειτα οι εξελίξεις είναι ραγδαίες. Τον Δηλιγιάννη διαδέχεται ο Ζαΐμης και μέσα σε ένδεκα μόλις μήνες κατορθώνει πράγματα που σήμερα φαίνονται απίστευτα: την ενσωμάτωση της πολεμικής αποζημίωσης στο παλαιό δημόσιο χρέος της Ελλάδας· τις μειώσεις δαπανών και τις μεταρρυθμίσεις που απαιτούσε ο Διεθνής Οικονομικός Ελεγχος· την αναδιάρθρωση του συνολικού χρέους· τη συνθήκη ειρήνης με την Τουρκία· και την κήρυξη της αυτονομίας της Κρήτης με ύπατο αρμοστή τον έλληνα πρίγκιπα Γεώργιο. Επτά χρόνια αργότερα, η δραχμή, που είχε υποτιμηθεί κατά 50%, θα ανακτήσει την ισοτιμία της με το γαλλικό φράγκο και το 1907 η τιμή της θα υπερβεί την τιμή του χρυσού φράγκου, γεγονός πρωτοφανές στην Iστορία της χώρας».

Αρκετοί συμπολίτες μας πιστεύουν ότι αν δεν διαγραφεί το χρέος δεν θα βγούμε από την κρίση. Στο βιβλίο διαφαίνεται ότι εσείς βρίσκετε αυτή την άποψη παραπλανητική και αποτέλεσμα μικροπολιτικής εκμετάλλευσης. Για ποιους λόγους;

«Οπως επεξηγώ στο βιβλίο, η έννοια της βιωσιμότητας του χρέους είναι σχετική. Εξαρτάται όχι μόνο από τη σχέση με το ΑΕΠ και από τους όρους των δανείων, αλλά και από την εξέλιξη της οικονομίας στο μέλλον. Δημόσιο χρέος που υπερβαίνει ακόμη και το 150% του ΑΕΠ είναι δυνάμει βιώσιμο αν οι αγορές μπορούν βασίμως να προβλέψουν ικανοποιητική οικονομική μεγέθυνση στα αμέσως επόμενα 10-20 χρόνια. Αντιθέτως: ακόμη και ένα χρέος χαμηλότερο από το 80% του ΑΕΠ δεν είναι βιώσιμο σε μια οικονομία που δεν είναι ανταγωνιστική διεθνώς έστω και σε ορισμένους κλάδους, που δεν παράγει αρκετά, δεν προσελκύει επενδύσεις και δεν μεγεθύνεται. Είναι η περίπτωση της σημερινής Ελλάδας. Επομένως, η αναγκαία πρόσθετη προϋπόθεση για να γίνει βιώσιμο το χρέος είναι οι μεταρρυθμίσεις που αποφεύγουμε από το 2009 ή τις εφαρμόζουμε λειψές όταν είναι πλέον αργά.

Βλέπετε, η δημαγωγική προπαγάνδα αντιστρέφει τη λογική των πραγμάτων ή ακόμη και το νόημα των λέξεων. Ετσι έγινε και με τη λέξη «χρέος». Ανέκαθεν το χρέος εθεωρείτο μια οφειλή που πρέπει να «τιμήσει» ο χρεώστης εξοφλώντας την. Οι κυβερνήσεις μας συμπεριφέρθηκαν σαν το νεαρό άπειρο ζευγάρι που φορτώνεται καταναλωτικά δάνεια και διαμαρτύρεται όταν του ζητούν να τα εξοφλήσει· αλλά οι δημαγωγοί άλλαξαν την έννοια της λέξης και το χρέος έγινε μια αδικία που μας επέβαλαν οι δανειστές. Δεν έχει σημασία το ότι για το χρέος φώναζαν από το 1996 στου κουφού την πόρτα οι διοικητές της Τραπέζης της Ελλάδος Χαλικιάς και Γκαργκάνας. Δεν πειράζει που από το 2003 έως και το 2009 οι κυβερνήσεις μας εξακολούθησαν να φουσκώνουν το χρέος. Οταν ήλθαν η κρίση και τα μνημόνια, έφταιγαν οι δανειστές – και «όφειλαν» να μας χαρίσουν το χρέος. Εμείς θα δεχθούμε αύριο να φορολογηθούμε για να χαρίσει η Ευρωπαϊκή Ενωση το χρέος στον κ. Μπέπε Γκρίλο;».

Περιγράφετε και ένα συγκρατημένα αισιόδοξο σενάριο στο βιβλίο. Λέτε ότι έχουμε τρία χρόνια το πολύ για να σώσουμε την κατάσταση, αλλά διευκρινίζετε ότι λίγες είναι οι πιθανότητες να πραγματοποιηθεί ένα τέτοιο σενάριο. Εννοείτε ότι δεν είναι έτοιμες για αυτή την προσπάθεια οι πολιτικές μας ηγεσίες και η κοινωνία μας; Το φάντασμα της δραχμής είναι ακόμη παρόν;

«Είναι ακόμη παρόν, δυστυχώς· και αυτήν τη φορά δεν θα το επιλέξουμε. Αν δεν ολοκληρώσουμε τις μεταρρυθμίσεις έως το 2018, θα σταματήσουν οι ροές από την Ευρώπη, θα κηρύξουμε νέα στάση πληρωμών και θα αναγκαστούμε να φύγουμε μόνοι μας από το ευρώ, ίσως και από την Ευρώπη. Και ποια κυβέρνηση, με ποιο κράτος, θα λάβει τότε τα ακόμη σκληρότερα μέτρα που θα χρειάζονται για να σταθεί η χώρα με τη δραχμή; Επτά χρόνια τώρα τονίζω ότι οι μεταρρυθμίσεις είναι αναγκαίες για να βγει η οικονομία από την υφεσιακή φαύλη σπείρα, να επανέλθουν τα κεφάλαια που διέφυγαν στο εξωτερικό, να επανακτήσει η χώρα τη χαμένη αξιοπιστία της, να προσελκύσει επενδύσεις και να εισέλθει σε νέα, αγαθή σπείρα. Επτά χρόνια επαναλαμβάνω ότι αν θέλουμε μια οικονομία παραγωγική και ανταγωνιστική, οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να γίνουν· ότι αν δεν γίνουν θα πάμε στη δραχμή και θα υποστούμε χειρότερες μεταρρυθμίσεις, τρισχειρότερη ύφεση και τεράστιο στασιμοπληθωρισμό. Πώς θα φτιάξουμε τότε μια βιομηχανία που έχει πεθάνει από την εποχή της δικτατορίας και της Μεταπολίτευσης; Θα αγοράζουμε τα πάντα με εισαγωγές; Με τι χρήματα, με ποιο συνάλλαγμα και σε τι πανάκριβες τιμές θα τα αγοράζουμε; Τι θα εξάγουμε και σε ποιους; Πορτοκάλια με κλίρινγκ στη Ρωσία ή φασόλια στη Βενεζουέλα;».

Στέκομαι στην εμφυλιοπολεμική νοοτροπία της κοινωνίας που θεωρείτε χαίνουσα πληγή για τον τόπο. Γράφετε πως «το προοίμιο της σημερινής κρίσης το έγραψαν στις πόλεις και στα βουνά της Κατοχής και του Εμφυλίου οι προπάπποι, οι πάπποι και οι γονείς όλων μας» και δεν αποκλείετε έναν «πέμπτο εμφύλιο». Τι είναι όλο αυτό εν τέλει; Μια μακάβρια ιδιοπροσωπία ανθρωπολογικού χαρακτήρα;

«Οχι. Είναι αμάθεια, ακρισία και μισαλλοδοξία. Δεν σκεφθήκαμε ούτε ποτέ μελετήσαμε βαθιά και αμερόληπτα τον Εμφύλιο, ώστε να επιδιώξουμε τη συμφιλίωση, τη συναδέλφωση, την «Αδελφότητα» της Γαλλικής Επανάστασης. Αντιθέτως, η Δεξιά και η Αριστερά τον χρησιμοποιούσαν πάντοτε δημαγωγικά με σκοπό τη διατήρηση ή τη διεκδίκηση της εξουσίας και την αλληλοεξόντωσή τους. Δεν σκεφθήκαμε ότι ο πόλεμος επιβάλλει στους ανθρώπους τη λογική της ωμής βίας και της ολοκληρωτικής επικράτησης με όλα τα μέσα, όπως μας έχουν διδάξει από την αρχαιότητα ο Θουκυδίδης και από τον 18ο αιώνα ο μεγάλος θεωρητικός της φύσης του πολέμου και του κράτους, ο Κλάουζεβιτς. Αν στοχαστούμε με τέτοιους όρους τον πόλεμο, αντιλαμβανόμαστε ότι πράγματι, από τη στιγμή που αρχίζει, η ίδια του η φύση επιβάλλει στον καθένα από τους εμπολέμους ένα δίλημμα ζωής ή θανάτου: ή να ηττηθεί από έναν αντίπαλο που θα παραβεί οπωσδήποτε διεθνείς συνθήκες και θα παραβιάσει τουλάχιστον μερικούς ανθρωπιστικούς και ηθικούς κανόνες· ή να νικήσει κλιμακώνοντας τις ίδιες μεθόδους εξίσου αδίστακτα και αποτελεσματικότερα από τον αντίπαλό του. Το ίδιο ισχύει, ακόμη περισσότερο, στους εμφυλίους πολέμους. Διότι εκεί δεν υπάρχουν ούτε ανθρωπιστικές αναστολές ούτε διεθνείς συνθήκες· υπάρχουν μόνο το δίκαιο της επανάστασης από τη μία πλευρά και το Ποινικό Δίκαιο και τα στρατοδικεία από την άλλη. Από εκεί έως τις φρικαλεότητες στο πεδίο του εμφυλίου πολέμου η απόσταση είναι ασήμαντη».

Επικρίνετε το γεγονός πως «ο «Επιτάφιος» του Θουκυδίδη αφαιρέθηκε από τη διδακτέα ύλη των σχολείων από τον υπουργό «Παιδείας» της πρώτης κυβέρνησης του 2015». Μήπως όμως, δίπλα στον «Επιτάφιο» που ασφαλώς πρέπει να επανέλθει, δίπλα στη διδασκαλία της Ιστορίας που πρέπει να αλλάξει, πρέπει να δούμε γιατί είμαστε ως λαός οικονομικά αναλφάβητος;

«Τις γνώσεις μας στα οικονομικά τις βελτίωσε πολύ η κρίση. Προέχουν, έτσι κι αλλιώς, τα μύρια άλλα ελαττώματα του εκπαιδευτικού μας συστήματος. Τρία είναι, νομίζω, τα χειρότερα. Η αδυναμία του να διδάξει στα παιδιά συστηματική και κριτική σκέψη, να τους εμφυσήσει την αγάπη για το βιβλίο και να τους μάθει τι σημαίνει Δημοκρατία. Ο «Επιτάφιος» του Θουκυδίδη είναι θεμελιώδες μάθημα πολιτικής παιδείας. Ισως γι’ αυτό τον κατήργησε ο ρέκτης υπουργός».

Επί του προσωπικού, κύριε Δερτιλή. «Σαράντα χρόνια στο επάγγελμα του ιστορικού και του δασκάλου είναι βαρύ φορτίο» γράφετε. Αξιζε τον κόπο; Και τι νόημα αποδίδετε εσείς στον πατριωτισμό;

«Καλά το καταλάβατε, άξιζε τον κόπο· και αυτό γιατί αισθάνομαι έναν πατριωτισμό συνειδητό, που δεν ταυτίζεται ούτε με τον εθνικισμό ούτε, βεβαίως, με οποιονδήποτε φανατισμό. Το νόημα του πατριωτισμού, όπως τον αντιλαμβάνομαι, το περιέγραψα για πρώτη φορά το 2004 στο βιβλίο μου «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους…» (9η συμπληρωμένη έκδοση το 2015, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης). Ιδού και το σχετικό απόσπασμα σε περίληψη: «Τα ψυχικά θεμέλια της συλλογικής ταυτότητας των Ελλήνων είχαν μιαν ιδιαίτερη δύναμη. Δεν ήταν μια οποιαδήποτε θρησκεία, μια οποιαδήποτε γλώσσα, ένα οποιοδήποτε ιστορικό παρελθόν, ένας τυχαίος τόπος. Ηταν η κρατούσα θρησκεία και το ιστορικό παρελθόν του κυρίαρχου πολιτισμού της εποχής, του ευρωπαϊκού και δυτικού. Ηταν επίσης η υποδειγματική γι’ αυτόν τον πολιτισμό γλώσσα: η ελληνική. Και ο τόπος καταγωγής των Ελλήνων δεν ήταν τυχαίος· ήταν ένας τόπος ωραίος, φωτεινός και συμφιλιωτικός με τη ζωή· έτσι ώστε οι ελληνικές χώρες, ως τόπος αναφοράς, ως γενικότερο σύμβολο καταγωγής, να είναι πηγή θαυμασμού για τον ξένο, για τον Ετερο, και υπερηφάνειας για τον Εαυτό, για τον Ελληνα – έστω και αν αυτοονομαζόταν κάποτε ρωμηός ή γραικός. Μου φαίνεται ότι πάνω στα ισχυρότατα αυτά ψυχικά θεμέλια στηρίχθηκαν από νωρίς η φιλοπατρία και ο αρχέγονος εθνικισμός που χαρακτήριζε όλο και ευρύτερα στρώματα του πληθυσμού πριν και μετά την Επανάσταση. Και σε αυτά επάνω τα θεμέλια έχτισε το κράτος τον προχωρημένο εθνικισμό του 19ου αιώνα – με τους μηχανισμούς της προβολής του, αδιάκοπης και προπαγανδιστικής, με τη νομιμοποιητική στήριξη της αυτοκέφαλης Εκκλησίας, με την εκπαίδευση και με όλες τις άλλες λειτουργίες εγκοινωνισμού των ελληνοπαίδων». Σε αυτά τα ψυχικά θεμέλια στηρίζεται και η δική μου αγάπη για την Ελλάδα – αλλά χωρίς τα ψιμύθια της συμπλεγματικής και ρατσιστικής «ανωτερότητας». Υπερηφανεύομαι για το παρελθόν του τόπου μου, αλλά την παιδεία που μου κληροδότησε αυτό το παρελθόν δεν τη θεωρώ δικαίωμα – την αισθάνομαι ως «κληρονομηθέν χρέος»».

thunderstruck9:
“ Angela Dufresne (American, b. 1969), Lake Champlain Car Ferry, 2013. Oil on canvas, 42 x 62 in.
”

 

 

Angela Dufresne (American, b. 1969), Lake Champlain Car Ferry, 2013

  1. Δεν υπάρχουν σχόλια.
  1. No trackbacks yet.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s

Αρέσει σε %d bloggers: